Molti pensano che credere in Dio sia un fatto di pura fede. L’esistenza di Dio invece è anche una scoperta della ragione. Non a caso all’esistenza di Dio ci sono giunti filosofi prima di Cristo, come Socrate, Platone, Aristotele…
Non si tratta infatti di spiegare Dio, ma di spiegare il mondo. È il mondo, così come ci appare, che ha bisogno di una spiegazione esauriente. Coloro che negano Dio e ammettono il caso, introducono surrettiziamente un’altra divinità suprema (il caso appunto).
Ho brevemente riassunto cinque argomenti di varie epoche. Vogliono essere solo uno stimolo per un confronto sulla base della ragione.
1. Il mondo è in continuo divenire. Ma per dare origine al movimento occorre una causa iniziale che non sia mossa da nessuno. Occorre un primo principio, un ‘motore immobile’, cioè Dio. (Aristotele).
2. Il mondo così come lo conosciamo è relativo. Gli esseri infatti nascono, scompaiono, si modificano.
Ma ciò che prima non esisteva (o non era in quel dato modo) non ha in sé la ragione del suo essere; deriva da altro. Per esistere, un simile mondo (che sia eterno o no) ha bisogno di un essere che lo trascenda, un essere totalmente Altro, l’Assoluto, Dio. (Avicenna, S. Tommaso d’Aquino).
3. Scopriamo in noi dei primi principi certamente veri. Ad es., il principio di identità (‘una cosa è sé stessa’); il principio di non contraddizione (‘non si può affermare che qualcosa sia e non sia nello stesso modo ed allo stesso tempo’; per esempio, non si può affermare che Dio esista e non esista contemporaneamente); così i fondamenti della deduzione logica, ed altri ancora. Ma poiché l’uomo è mutevole, relativo, legato al qui ed ora, di dove gli derivano queste verità eterne? Solo da una verità assoluta ed eterna, che è Dio. (Platone, S. Agostino, Cartesio).
4. Il male nel mondo è una realtà drammaticamente evidente: male fisico e male morale. Pur esistendo intrecciate queste due realtà, l’uomo desidera per sé il bene e cerca di fuggire il male, che considera una menomazione di essere.
Questo desiderio insopprimibile di bene, che ognuno di noi avverte, ci fa concludere che, nonostante il male, il fondamento dell’essere è il bene. E il fondamento dell’essere è Dio.
“Ci hai creati per te, e il nostro cuore è inquieto finché non riposa in te”. (S. Agostino).
5. Se Dio non esistesse, non ci sarebbe più nessun fondamento oggettivo alla verità e alla giustizia. Tutto sarebbe affidato all’arbitrio umano; il bene e il male sarebbero del tutto soggettivi e ognuno agirebbe in totale assenza di principi morali. Se Dio non esiste, tutto per l’uomo diventa possibile. (Dostoevskij).
Foto in alto: "Polinesia. Il mare" (1945), Henri Matisse (Museo Nazionale d'Arte Moderna, Parigi)
Scusa se dissento, ma credere in dio è un fatto di pura fede, la ragione ha sempre e solo mostrato che i dubbi sono più forti delle certezze e sono sicuro che Socrate, Platone, Aristotele (che tra l'altro erano pagani) sarebbero stati contenti di tali dubbi...
RispondiEliminaRiprendiamo i cinque argomenti:
1. Per dare origine al movimento non serve una causa iniziale, ma semplicemente che le costanti fisiche si mantengano, poi tutto evolve.
2. Qui la teoria dell'evoluzione può aiutarti a capire la cosa in maniera più immediata. Ognuno di noi è differente dall'altro, ma queste differenze sono utili al mantenimento della specie, ciò che prima non esisteva è utile ai geni per mantenersi. Per esistere il mondo non ha bisogno di alcun essere, ma solo di se stesso.
3. principio di identità, insito nell'uomo per poter sopravvivere (io sono, mi sposto, scappo, etc.)
principio di non contraddizione: hai presente il gatto di Schrödinger? Non si dice che qualcosa esista o non esista, ma che su di esso non si possono fare ipotesi (non si dice che il gatto è vivo e morto, ma che non si sa se sia vivo o morto), non avendo la conoscenza sufficiente.
L'uomo è legato al qui ed ora, non ha verità eterne, ma possiede un dualismo ancestrale che gli fa credere di avere un'anima.
4. Il male non viene mai spiegato completamente ed in maniera sufficiente dalla presenza di dio, essere perfettamente buono, ma ha un suo ruolo innegabile in termini evoluzionistici. L'uomo ne fugge perchè vorrebbe non soffrire, ma in realtà è necessario al fine della sopravvivenza (ad esempio io mangio una pianta velenosa, soffro per il suo effetto, non mangio più la pianta).
5. L'uomo è un essere sociale e questo suo bisogno di vivere con gli altri può essere soddisfatto solo attraverso delle regole. Giustizia e verità variano da popolo a popolo (pensa al concetto di giustizia nei vari secoli e a come esso è cambiato). Tutto effettivamente è affidato all'arbitrio umano che, in maniera implicita, sà che osservare delle regole lo porta ad avere una società che meglio lo protegge (la nostra bontà e la nostra generosità in realtà sono dettati dall'egoismo dei nostri geni).
Scusa se mi sono dilungato un po', ma anche la tua ipotesi era un po' lunga. Ricorda, la logica non è sufficiente per dimostrare le cose, ma solo il primo passo nelle dimostrazioni (pensaci, se io dico che Luca mangia una mela e i vermi mangiano le mele, secondo logica potrei dire che Luca è un verme, alcuni potrebero essere d'accordo, ma la affermazione resterebbe falsa). Sono spiacente, ma la tua ipotesi non è convincente. Se veramente vuoi convincermi ho la necessità di fatti.
Con simpatia
Mattia
Carissimo Mattia,
RispondiEliminadevo dividere la risposta al tuo commento in due parti.
Aristotele non mostra dubbi nell'esistenza di Dio trascendente, visto che nel 1 e 12 libro della Metafisica ne dà una dimostrazione razionale, a partire dal movimento del mondo, che deve (ripeto, deve) essere spiegato; e ciò può avvenire solo se c'è una causa iniziale.
Socrate poi venne condannato perché parlava sempre del "dio" (e non degli dei), e al "dio" si appella per ottenere quella giustizia vera che non gli era stata resa dal tribunale che lo condannò (avrai letto l'Apologia, spero).
1. È vero che una volta mosso, un essere può mantenere il suo stato.
Ma il movimento implica sempre una forza che lo generi; cioè una causa iniziale, un "motore immobile", per dirla con il razionale Aristotele (pagano).
2. Anche qui ci ritroviamo con il problema dell'inizio. Non si tratta infatti di capire come funziona l'evoluzionismo (o il divenire, come dicevano gli antichi), ma come è stato possibile il primo essere in divenire, il primo anello della catena dell'evoluzione.
Anche se lo sposti indietro fino all'infinito, un essere generato da un altro non ha in sé (ripeto, non ha in sé) la ragione del suo porsi. Deve essere posto sempre da altro.
Finché non esci dalla catena del divenire, il processo evolutivo non può mai iniziare, perché ha sempre bisogno di una causa precedente.
Solo un Essere Assoluto, cioè fuori della catena dell'evoluzione, eterno nel presente (cioè, senza il prima e il poi) può dare inizio, o da 14 miliardi di anni o da un tempo infinito, l'inizio al primo essere in divenire, cioè in evoluzione.
3. Se fosse vero che la logica non ha significato, o non raggiunge la verità, allora perché discutiamo? Noi discutiamno perché sappiamo con certezza che uno di noi due sbaglia, o che uno di noi due ha ragione. Il principio di non-contraddizione è vero, come spiega Aristotele nelle Categorie, per il semplice fatto che qualsiasi essere di cui si parli è, appunto, uno e uno solo (ad esempio, Dio), e quindi non può esistere e non esistere contemporaneamente.
RispondiEliminaMagari non sempre le nostre forze o i nostri strumenti di misura sono in grado di cogliere con precisione la complessità di un fenomeno (anzi, sono pressoché infinite le cose che non conosciamo!); ma anche l'affermare che io non sono in grado di cogliere di un fenomeno la pienezza della verità, lo dico con verità, e quindi lo affermo con certezza.
4. Non so se te ne accorgi, ma al posto di Dio tu introduci sempre nelle tue spiegazioni una motivazione razionale, cioè in altri termini, Dio.
Addirittura razionalizzi anche il male ("è necessario al fine della sopravvivenza").
In realtà l'uomo e ogni essere cerca il bene, la felicità, la pienezza dell'essere. Il male appare invece qualcosa di "estraneo", da cui fuggire. Nel nostro essere c'è perciò l'imprinting di un Creatore buono. Il male non può che essere frutto di esseri malvagi e di comportamenti che vanno contro la volontà del Creatore. Questo è quanto ci suggerisce la ragione.
5. Il fatto che tu ammetta che l'uomo è un essere socievole, implica che egli senta in sé delle "regole" di comportamento.
È logico che il bene sia gratificante, e che il male sia da rifuggire. Le leggi morali non sono altro che le regole del vivere bene. Come sarebbe possibile una società (l'uomo è un essere socievole) se in essa dominasse il furto, l'omicidio e la menzogna, e questi non fossero avvertiti come mali?
Che poi alcuni li considerino un bene (penso al ladro, al bandito, al delinquente, o all'incivile), questo non toglie nulla alla validità delle regole morali. Una società si regge solo se questi principi vengono difesi, e sono principi che nascono dalla ragione umana; altrimenti, a fondamento della società ci sarebbero il furto, l'omicidio, la menzogna, etc.
E se l'uomo è fatto così, allora bsogna domandarsi da dove gli derivano queste norme morali e questo bisogno di vivere secondo giustizia.
"Due cose mi riempiono di stupore: il cielo stellato sopra di me, la legge morale in me" (Kant).
Ciao! E grazie del tuo ampio e pacato commento :-)
Ciao Amicusplato, scusa se dissento ancora, ma continuo a non credere che le tue motivazioni siano sufficienti a spiegare l'esistenza di un creatore. So che posso sembrare pedante, ma le cose ancora non sono chiare:
RispondiElimina1. non è vero che servi qualcuno che dia inizio al moto perchè questo avvenga, basta una quantità di energia instabile perchè questo avvenga e da lì tutto può avere inizio. Per quel che ne sappiamo, basta che le costanti fisiche si mantengano e tutto può avere luogo, ripeto, tutto.
2. Anche questo non è vero, tutto si basa sull'esistenza di RNA, un qualcosa che può essere definito in mille modi, ma non vivo. Vedi, quando si parla di evoluzione, si parte dal presupposto che esistono miliardi di combinazioni possibili della materia e che alcune di queste portano ad avere quella che noi condìsideriamo vita. Miliardi di galassie, miliardi di stelle per galassie, un numero non definito di pianeti per stella ed i conti tornano. Secondo le previsioni più pessimistiche la vita può essersi sviluppata casualmente su almeno 200.000 pianeti... è il caso che lavora, non un creatore
3.questo punto è chiaro, ma non a tuo favore. Se non possiamo dire che una cosa esiste e non esiste allo stesso tempo (ed è vero) allora non possiamo esprimerci in quanto ignoranti nella materia. Quindi la discussione finisce. Non ho certezza, lo esprimo con verità, ma sono agnostico (capisci cosa intendo? Non posso dire dio esiste se non ne ho la certezza, altrimenti esiste anche l'invisibile unicorno rosa).
4. Questo concetto non lo hai compreso, quindi cercherò di spiegarmi meglio. Quando io parlo di male parlo di un qualcosa che non è stato messo da nessuno, ma che è necessario per non tenere comportamenti che porterebbero alla sparizione della specie. Se io non imparo che a mangiare piante velenose ho male, muoio e con me i miei geni. Se veramente esistesse un creatore posso affermare con abbastanza sicurezza che esso ha voluto il male o gli esseri viventi non esisterebbero affatto. Il male viene rifuggito in quanto porta ad avere comportamenti che portano alla tua morte, sia che esso si presenti come fisico, sia che esso sia interiore.
5. Se l'uomo si basasse su di una società dove il furto è ammesso, in questo momento staremmo parlando semplicemente dello stesso concetto, ma in termini diversi. Se l'uomo possiede queste norme morali, il tutto è dato dal fatto che ha capito che così riesce ad adattarsi meglio. Ricorda inoltre che l'uomo ha regole morali molto blande, altrimenti la guerra non esisterebbe e nessuno ucciderebbe. Capisci? La giustizia ha mille faccie e può cambiare da individuo ad individuo. Probabilmente io ho un concetto di giustizia diverso dal tuo, ma questo è bene (anche se non dettato da nessuno se non dai geni).
Ti chiedo infine scusa per la mia ignoranza, ma non ho letto l'Apologia, penso che lo farò in futuro. Aristotele era un grande uomo, e io l'ho sempre amato (pur non avendo avuto studi classici), ma questo non toglie che nonostante le sue dimostrazioni i dubbi continuano ad essere più delle certezze.
Grazie per avere risposto, è raro trovare risposte pacate su questo argomento al giorno d'oggi, nonostante la cosa mi abbia sempre interessato, non sono mai riuscito ad approfondire con altri. Ciononostante la tua risposta mi appare ancora molto vaga (scusa la schiettezza).
Ciao
Mattia
P.S. per precisare, io non do per certo la non esistenza di dio, anzi, mi piacerebbe che ne venisse dimostrata l'esistenza (ti assicuro che molti atei prenderebbero con simpatia la notizia), ma sono mooooolto perplesso e il credere senza avere certezze non fa parte del mio modo di pensare. Per parafrasare un altro grande pensatore, se morissi e mi trovassi davanti a dio e lui mi chiedesse perche non ho avuto fede, risponderei "insufficienza di prove, dio, insufficienza di prove"
Caro Mattia,
RispondiElimina1. Ma tu sposti indietro il problema, ma non lo risolvi nel punto essenziale, cioè all'inizio. Questa "quantità di energia instabile" da chi è posta? Perché se è "energia" (e per di più "instabile") presuppone sempre un moto, un divenire, e quindi una causa precedente. Una Causa nel pieno e completo possesso dell'essere (cioè senza un prima e un poi) che la ponga, o 14 miliardi di anni fa o da un tempo indefinito, a tua scelta.
2. Ma il caso che cos'è? una persona, un animale, una cosa?
Oppure la non sufficiente conoscenza da parte nostra delle cause che muovono gli universi mondi e gli esseri che li popolano?
Nel primo caso, tu sostituisci Dio con un altro dio (che però non sa quello che fa; ma, guarda caso, tutto sembra procedere con una logica, tanto è vero che i fenomeni vengono studiati dalle varie scienze, che tu citi continuamente, e giustamente).
Nel secondo caso, bisogna ammettere un Dio, grande architetto dell'universo (come dicevano gli illuministi del 1700; espressione ripresa poi dai massoni...), la cui onnipotenza si dispiega proprio nella immensa e inimmaginabile grandezza del creato e prima ancora nell'aver dato inizio al tutto. Le nostre limitate forze possono indagare, scoprire, ma non avere la ragion sufficiente del tutto. Siamo limitati, nel tempo e nello spazio. Ma, come diceva Leibniz, di ogni fenomeno (proprio perché esiste e si presenta) ci deve essere una "ragion sufficiente" a spiegarlo. Altro che caso!
3. L'astensione dal giudizio (agnosticismo) non inficia minimamente il principio di non contraddizione. Su di un argomento, e sullo stesso aspetto di un argomento, esiste una sola verità. Anche sull'unicorno rosa le possibilità sono solo due, o che esista o che non esista. "Non datur tertium". Ma i miei dubbi o la tua credenza su un certo essere non accrescono o diminuiscono la sua esistenza: o esiste, o non esiste.
4. Ribadisco la mia tesi. Il male si presenta all'uomo come una realtà da rifuggire, mentre egli è attratto dal bene e da ciò che dà significato alla vita. Quindi, chi ha impresso questo sentimento nell'essere umano non può che essere un Principio che vuole il bene. L'esistenza del male, per quanto la nostra ragione possa capire (non siamo Dio) è frutto di un disordine da parte di esseri creati. Ma, come tu stesso rilevi, dal male si può ricavare il bene, e questo conferma il primato del bene e la volontà buona di Dio creatore.
5. Diceva S. Agostino: "Io posso ingannare gli altri, ma non vorrei essere ingannato".
Una società, così come l'uomo, si regge solo su regole, e l'uomo andando avanti, con l'esperienza anche del male, capisce quali sono le cose che lo aiutano a vivere in società e quali lo distruggono.
Carissimo Mattia, qui non si tratta di fare una disquisizione per capire chi è più bravo. Qui si tratta della nostra vita personale. Importante porsi il problema di Dio e delle regole morali.
Poi sarà la vita a farci capire quale strada intraprendere, per il nostro bene e per quello degli altri.
Un caro saluto
Antonio
Caro Antonio, ti ringrazio per la tua risposta. So di essere io l'ospite pertanto commento un'ultima volta e poi non penso risponderò più. La nostra discussione è nata dal fatto che tu hai asserito che credere in dio è un fatto di ragione, mentre io ho cercato di dimostrarti che è vero il contrario, ossia è solo questione di fede. Per quanto riguarda i punti ti rispondo molto brevemente:
RispondiElimina1. tu vuoi che ci sia qualcuno dietro alla creazione dell'universo, ma il fatto che non si riesca a spiegare completamente come l'universo è nato, non significa che ci sia un dio dietro di esso, credere il contrario è QUESTIONE DI FEDE, altrimenti studieresti per capire come è nato;
1. il caso è il caso, o probabilità se vuoi, o mi vuoi dire che dietro al lancio di una moneta c'è dio? Non sostituisco nessun dio con nient'altro, sono solo consapevole che le cose accadono, anche qui voler credere che qualcuno opera sul caso è QUESTIONE DI FEDE;
3. se dico che esiste una gigantesca vongola che avvolge il mondo, ma che noi non possiamo vederla perchè invisibile e non possiamo toccarla perchè immateriale, il tuo principio vale ancora (o esiste o non esiste), quindi credere in lei è solo QUESTIONE DI FEDE;
4. il male può essere spiegato semplicemente, se si pensa alla sua esistenza secondo prospettive naturali: rifuggirne fa parte della natura, dire che la sua esistenza è una prova divina (ossia dell'esistenza di dio) è una forzatura, volere credere a ciò è ancora QUESTIONE DI FEDE;
5. qui mi vieni incontro, uomo come animale sociale che cerca di mantenere la società e pone delle regole (giuste o sbagliate che siano). Il raziocinio spiega questo come istinto naturale di quasi tutti gli animali. Credere che questo istinto sia dato da dio è QUESTIONE DI FEDE.
Vedi, quello che volevo sostenere non è la esistenza o non esistenza di dio, in quanto la cosa non mi si pone come ostacolo, anzi, ma ti volevo dimostrare che il credere in dio è solo questione di fede, fede che tu mostri e che è giusto che tu stesso mantenga sino a che lo ritieni giusto (soprattutto per le maniere pacate che mostri nel discutere di questo argomento). In realtà con la mia prima contro tesi volevo solo farti capire che tu avevi preso frasi di altre persone vissute anche più di 2000 anni fa e le avevi stiracchiate per portare acqua al tuo mulino usando la logica. Tirare in ballo Socrate e Aristotele per avere una tua ragione e dimostrare che dio è questione di raziocinio è stato a mio avviso un tiro mancino. In realtà questi grandi pensatori non avevano in mente Javhè, Eloha, Elohim o il dio geloso del nostro vecchio testamento, ma probabilmente pensavano ad un'altra entità che chissà, forse sarebbe stata a loro modo di vedere imperfetta.
Con questo voglio concludere la nostra discussione, sei libero di rispondere se vuoi, ma io non lo farò più. Scusami, Antonio, se per alcuni momenti sono stati sgradito ospite del blog, ma nutro una grande voglia di confrontarmi con chi la pensa in maniera diversa da me. Grazie per non esserti mai arrabbiato e di avermi fatto saggiare ancora una volta il gusto di una sana discussione. E' stato bello incrociare il tuo pensiero, e anche per me vale la stessa cosa: "qui non si tratta di fare una disquisizione per capire chi è più bravo. Qui si tratta della nostra vita personale." con la speranza che "Poi sarà la vita a farci capire quale strada intraprendere, per il nostro bene e per quello degli altri".
Ciao Antonio, mi ha fatto piacere discutere con te.
Mattia
solo oggi 16/01/2024 leggo questo V/s confronto e mi complimento con Voi per aver creato un dibattito senza acredine , un esporre argomentazioni valide da entrambi le parti. Ho letto i punti elencati e "essendo di Fede" condivido pienamente le valutazioni di uno e le perplessità dell'altro.
EliminaPuoi commentare quanto ritieni opportuno, fino a che non sei stanco, magari... ;-)
RispondiElimina1. Non sono io che voglio che ci sia Dio all'origine del mondo. La mia ragione, così com'è strutturata, e cioè alla ricerca di spiegazioni soddisfacenti, ne trova solo una per spiegare il mondo: una Causa incausata, trascendente, cioè fuori della catena delle cause causate. Una Causa che È, e non che diviene, cioè Dio. Solo questa spiega il mondo nel suo inizio e nel suo reggersi. Le altre "spiegazioni" spostano indietro il problema, ma non lo risolvono.
La Fede è un'altra cosa: credo che Dio sia Padre, Figlio e Spirito Santo, e che il Figlio si è fatto uomo in Gesù Cristo, morto e Risorto per la nostra salvezza. A queste verità, senza la rivelazione di Gesù, la ragione umana non potrebbe mai arrivare da sola.
2. Tu continui a chiamare Caso ciò che non riusciamo a spiegare perfettamente. Ma anche nel lancio di una moneta, se uno conoscesse la forza, la velocità, le variabili che in quel momento intervengono, etc., sarebbe perfettamente in grado di dire se sarà testa o croce. Non è Dio che interviene a regolare il lancio di una moneta; semplicemente, Dio ha creato l'universo con regole precise e i fenomeni seguono queste regole, che la scienza studia. Anche il semplice lancio di una moneta, che sembra casuale, segue invece regole ferree, che la ragione (non la Fede) cerca di scoprire.
3. L'esistenza di Dio non è l'esistenza di qualcosa di strano, ma di sommamente logico. L'unico Dio a cui giunge la ragione per spiegare il mondo è una Causa non causata, cioè un Essere trascendente (ripeto, trascendente), cioè che non sia immerso nel divenire dell'universo, ma che ne sia invece l'Autore. Altrimenti anche lui avrebbe bisogno di una causa precedente. La nostra ragione lo esige(ripeto, la nostra ragione) perché se no questo mondo non sarebbe potuto iniziare, né 14 miliardi di anni fa, né indietro quanto vuoi.
4. È vero che il mistero del male trova la sua piena luce nella Fede. Ma anche su questo aspetto la ragione umana ha molti indizi che portano nella giusta direzione.
RispondiEliminaCome ho già scritto nel commento precedente, il male si presenta all'uomo come una realtà da rifuggire, mentre egli è attratto dal bene e da ciò che dà significato alla vita. Quindi, chi ha impresso questo sentimento nell'essere umano non può che essere un Principio che vuole il bene. L'esistenza del male, per quanto la nostra ragione possa capire (non siamo Dio) è frutto di un disordine da parte di esseri creati.
5. Le regole morali sono impresse nell'uomo che le scopre come le regole della matematica o quelle scientifiche. Non è che le scopre in un giorno solo. Ma le scopre, e oggi tutti (o quasi) capiscono con la ragione che senza valori morali il mondo va in default, in tutti i sensi.
Anche da questi valori umani universali ed eterni la ragione umana scopre in sél'imprinting di un Autore giusto ed eterno.
Per Kant è questa addirittura la prova principale della Ragione umana per scoprire l'esistenza di Dio.
Caro Mattia, grandi pensatori antichi come Socrate e Aristotele hanno pagato, il primo con la vita, il secondo con l'esilio, la loro opposizione agli dei "fatti di pietra e di metallo"; Socrate si appella a Dio per avere una sentenza giusta, che non ha potuto avere in terra, e le prove aristoteliche dell'esistenza di Dio sono nel libro della Metafisica (I e XII) che si studia a scuola. Mi meraviglia perciò la tua osservazione a riguardo. Ed erano pagani, usavano il lume della Ragione, non la Fede biblica.
Ma non solo loro, ovviamente; tutti i più grandi spiriti dell'umanità fino ai nostri tempi hanno continuato a ragionare razionalmente su Dio. La Fede, come dice Tommaso, è il completamento della Ragione, non il suo oscuramento. "Gratia non tollit Naturam, sed perficit" (la grazia di Dio, cioè la fede, non distrugge la natura umana, cioè la ragione, ma la porta a compimento).
Ribadisco quanto ho già scritto l'ultima volta. Ognuno cerchi con amore e passione la verità. Poi sarà lei a venirci incontro, un giorno.
Ciao!
amico mio senti qua: "Se hai un minimo di cervello non puoi credere nell'esistenza di un omino barbuto, fatto a immagine e somiglianza di babbo natale, che vive in cielo e osserva tutto ciò che facciamo 24 h su 24, il quale ci ha dato 10 regole da osservare (che lui ha continuamente trasgredito!) e se non le rispettiamo - lui prende nota di tutti i nostri peccati - ci spedirà in un luogo dove regna il dolore, la sofferenza, il pianto, dove bruceremo tra le fiamme fino alla fine dei tempi, ma ... lui ci ama" by yahoo! answer, cmq gurdando le dimostrazioni metafisiche, sono inutili e privi di fondamento
RispondiEliminaCaro Fabio, quel tizio che ha scritto quelle bischerate che tu riferisci, frequenta l'asilo? Allora sarà ben che cresca, specie nel comprendonio. Intanto gli dirò qualcosa, in attesa che passi alle elementari.
EliminaLa prima è che Dio non è un vecchio con la barba, ma l'Essere fuori della catena del tempo e dello spazio (qui sì crescono crescono barba e capelli), Eterno e perfetto nella pienezza del'essere presente; cioè trascendente. Ripeto, trascendente il nostro universo. Capisco che chi è ancora all'asilo non è in grado di raggiungere questo concetto, ma Aristotele potrebbe in seguito spiegarglielo.
Le 10 regole su cui il giamburrasca di cui sopra scherza, evidentemente non le ama, o le considera sciocchezze. Per cui sarà un bravo ragazzo che ruba, dice bugie, magari non ammazzerà ancora, ma lo farà presto, darà noia alle ragazze, e dirà parolacce. Le bestemmie (anche se non crede) le dirà in seguito. In altre parole, un ragazzo modello, come ogni buon genitore desidera avere.
Per quanto riguarda l'inferno, nessuno ce lo manderà, se lui non ci vuole andare. Dio ci ha creati per la vita eterna, per la salvezza, non per la dannazione. Basta che almeno si accorga (in tempo) che le 10 regole da lui ricordate non sono sciocchezze sui cui sputare.
Dio ha creato il mondo e non ha bisogno di telecamere per sorvegliarlo. Il mondo segue regole che la scienza scopre e studia sempre più con ammirazione e stupore. E un mondo che va avanti secondo regole scientifiche, non ha un ordinatore alla sua origine?
Sarebbe Dio che non rispetta le sue regole? Io so che il Signore Gesù, pienezza della verità e sapienza eterna divina, ci ha insegnato ad amare Dio e il prossimo come noi stessi, a fare del bene anziché il male, e a perdonare perfino a chi non capisce niente.
Quando giamburrasca che citi avrà letto, studiato, meditato, rigo per rigo, i 73 libri della Sacra Scrittura, dal Genesi all'Apocalisse, e specialmente il cuore della Sacra Scrittura, cioè i 4 Vangeli, riportalo qui, e parleremo della gioia di essere cristiani, figli di Dio, e per grazia di Dio una luce in un mondo che senza Dio è già nell'inferno della disperazione.
No credo né a babbo natale né alle zucche di Halloween. Io scommetto che il tuo amico dell'asilo ci crede.
Per questo andiamo bene.
Ciao
Ma amicusplato, alcuni punti della tua tesi sono relativamente giusti, ma vorrei che rispondessi a questa domanda: nell'esistenza umana, nella tua esistenza, Dio,Allah,Jahve, chiamalo come vuoi, ti ha mai portato qualcosa di concreto per cui tu ci debba credere ? Se risponderai attraverso logica e congetture allora vuol dire che Mattia ha ragione.
EliminaSecondo la mia personale opinione da ateo, l'uomo non crede in Dio, non l'ha mai fatto, perché se no non ci sarebbero così tanti dubbi tra i credenti. L'uomo ha sempre creduto nei valori che rappresenta Dio, e in questo ci credono tutte le persone credenti e non.
P.S.: mi piace come difendi i tuoi ideali
Dario
Caro Dario,
Eliminaho il massimo rispetto per chi dice di non credere in Dio. Ognuno segue la propria coscienza.
Da parte mia, senza Dio il mondo non avrebbe spiegazione e la mia vita non avrebbe senso.
Mi pare che sia abbastanza... ;-)
Ciao
Buon giorno a tutti!
RispondiEliminaPer iniziare volevo solo dire che Fabio ha solo citato una parte di un video che da qualche anno gira sul Web e che si intitola "Zeitgeist" e vuole dimostrare che la religione, quella cristiana in particolare,è ridicola e fondata su menzogne! Il fatto è che la sua dimostrazione è articolata su mezze verità, inesattezze e vere e proprie falsità per cui è chiara l'intenzione del produttore del video!
Per quanto riguarda l'interessante discussione più sopra, molto più seria e interessante, io ne preciserei le fondamenta in questo modo! Circa Dio e la sua esistenza, secondo me, non si può parlare di dimostrazione o di ragione ma di ragionevolezza! Cioè non si può e non si potrà mai dimostrare né che Dio esiste, né che non esiste! Ma si possono portare le ragioni per cui sia sensato e secondo ragione credere! Così come non si potrà mai avere la dimostrazione che l'amore di mia moglie sia vero amore, o l'amicizia del mio migliore amico vera amicizia. Io posso però portare le ragioni per cui posso dire che mia moglie davvero mi ama e per questo mi sono fidato e l'ho sposata! O che il mio amico è veramente tale per cui mi fido e affido a lui! Così è per Dio e per tutte le relazioni umane! Non tutto rientra nel razionalmente dimostrabile! La fisica moderna stessa lo afferma: vedi Heisenberg! Secondo me, è molto più difficile portare le ragioni per cui sia sensato non credere in Dio che il contrario! La perfezione nella regolazione delle leggi della natura, la complessità del cervello umano,l'esistenza della coscienza umana: come possono essere emerse per caso!? Due matematici russi mi sembra, vi porterò la citazione, hanno fatto il calcolo delle probabilità sul l'insorgere della vita "per caso" e ne è uscito un numero con tanti di quegli zeri davanti da rasentare l'impossibile! E se oltre all'insorgere della vita ci mettiamo la sua evoluzione fino alla comparsa dell'uomo quegli zeri crescono esponenzialmente!
Insomma, io sono credente e mi sembra di avere ottime ragioni per esserlo!
Grazie a tutti!
Ps. I dubbi sono fisiologici alla fede, fanno parte della dinamica della decisione che la costituisce! La Bibbia è piena di esempi in tal senso! Senza dubbi la libertà non esisterebbe e noi non potremmo nemmeno decidere di non credere in Dio!
RispondiEliminaChe Dio esista non è solo ragionevole, ma reale. Lo ha dimostrato in modo definitivo già Aristotele col principio di causa: un mondo che procede per cause ha bisogno di una Causa incausata per esistere. E il mondo esiste.
EliminaChe la persona dubiti, abbia incertezze su questo tema così decisivo e non percepibile fisicamente, è naturale; ma alla fine, c'è sempre un punto fermo della ragione che dice: senza l'esistenza di una Causa ragionevole io non sarei qui a ragionare.
Per quanto riguarda i sentimenti che sono dentro di noi (tu hai portato l'esempio dell'amore verso la moglie, della fiducia verso l'amico, etc.), hanno la loro fondamentale importanza, perché danno vigore e forza alla "fredda" ragione. Ma se uno si accorge che l'amico non è fidato (mi fermo a questo esempio...) anche il sentimento entra in crisi.
Ragione e sentimento lavorano insieme per scoprire e amare la verità.
Grazie, caro Diegus, del tuo apporto, veramente utile e interessante.
Sono Francesco un ragazzo di 19 anni sempre alla ricerca della Verità e cattolico praticante. Oggi mi sono imbattuto in questa bellissima pagina del web (articolo e discussione). Ho apprezzato tantissimo il modo di argomentare le tesi a favore dell'esistenza di Dio da parte tua (Antonio), mi è dispiaciuto infatti tanto che Mattia non abbia continuato la piacevole discussione , anche se dubito che avesse altre argomentazioni da tirare in ballo.
RispondiEliminaAntonio voglio chiederti pertanto se hai altri pagine o blog dove poter contattarti per discutere di dubbi di fede che potrei avere in futuro.
Inoltre voglio chiederti la tua opinione per quanto riguarda i modi con i quali la rivelazione del nostro Signore Gesù Cristo raggiunge i luoghi più remoti della terra. Le mie domande più grandi ovviamente riguardano anche la funzione degli altri pianeti, e quindi di tutto l'universo, nel progetto di Dio. Poi, come prenderesti la notizia di altra vita nell'universo?
L'ultima mia argomentazione riguarda le calamità naturali, qual'è la spiegazione che dai tu ai terremoti, tsunami eccetera che sono così distruttivi sul nostro mondo, e che allontano molti dalla fede?
PS. per quanto riguarda la pagina web/blog ho risolto :)
EliminaMi fa piacere, caro Francesco, che tu abbia trovato utile il post e i commenti :-)
EliminaPer quanto riguarda le tue domande:
1. La rivelazione di Nostro Signore Gesù Cristo raggiunge ogni popolo attraverso la via ordinaria che è la missione della Chiesa: "Andate in tutto il mondo, predicate il Vangelo a ogni creatura". Ma esistono anche "le vie straordinarie della grazia", per mezzo delle quali, anche coloro che non credono in Cristo, possono raggiungere la salvezza, se oggettivamente impossibilitati a credere per diversa formazione, e non per colpa propria o per negligenza. Cristo è morto per tutti, non bisogna dimenticarlo!
2. A mio parere, in miliardi e miliardi di sistemi solari, certamente esistono altre forme di vita, magari più intelligenti di noi. La salvezza di Cristo si estende a tutto l'universo, non solo al nostro mondo. Gli "alieni", se in retta coscienza, sono redenti da Cristo attraverso le vie straordinarie della grazia; magari, tra qualche migliaio di anni, anche per la via ordinaria della missione della Chiesa... ;-)
3. La natura ha leggi che l'uomo dovrebbe rispettare, per evitare disastri "annunciati". Comunque, è indiscutibile che il nostro mondo è "inquinato" dal male. In parte è colpa dell'uomo, ma in parte c'è qualcosa, anzi, qualcuno, che ci mette lo zampino: Satana, angelo ribelle con i suoi accoliti, che fin dall'inizio della sua creazione si è ribellato a Dio e cerca, o direttamente o indirettamente, di interferire negativamente sulle sorti dell'umanità. Il male non vincerà, perché Dio è il Creatore e il sommo bene, e l'uomo sente che è fatto per il bene: il male è contrario al suo essere, che vuole il bene.
Ricordo infine, e questo è il punto cruciale, che il dolore dell'innocente, che tanto ripugna alla nostra coscienza, alla fine avrà il suo merito, mentre il male del malfattore avrà la sua giusta condanna.
Coloro che non credono a questo, vivono in un mondo assurdo, perché vogliono il bene e la giustizia, ma nel mondo vince spesso il male e l'ingiustizia.
Senza Dio, come diceva Dostoevskij, l'uomo è capace di ogni male.
Ciao, e Buon Natale!